Attaque ciblée & couvert 25

Bonjour à toutes et tous,

Je me pose (encore, désolé) des questions concernant les différences entre les malus de couvert (page 102) et ceux d'attaque ciblé (page 98).
Je m'explique.

Supposons qu'un archer tire sur une cible derrière un muret.
Ce muret est assez haut pour que seul dépasse les épaules et la tète de la cible.
Nous avons donc un couvert lourd à -6.
Par contre, si le tireur cible la tête de l'adversaire, il a un malus de -4.

Donc si le titeur ne fait rien, il a un malus de -6 et s'il cible la tète il a un malus de -4 !
Où est mon erreur ?

Ambalus

Je dirais qu'il a un malus de -6 à cause du muret, et -4 s'il essaie de toucher la tête, donc (gloups) -10.

Gloups en effet !

Moi je ferais juste les -6 de Couvert, et si ça touche c'est à la tête à 50%.

Et s'il prend le temps de Viser et/ou se mettre en Attente, c'est forcément la tête qui prend. Hop. ^^

Merci pour vos retours.

En fait, tout provient de la différence entre le -4 pour la tête et -6 pour 75 % de couvert.

Pourquoi cette différence ?

Ce n'est pas le même mécanisme.
Le couvert rend la cible moins visible et donc plus difficile à toucher.
L'attaque ciblée est un choix, elle offre un malus au toucher contre un bonus aux dégâts. En gros le tireur se rajoute une difficulté, comme viser la tête au lieu de viser le bonhomme, dans le but de lui faire plus mal s'il réussi.

Merci beaucoup.

Je suis tout à fait d'accord avec toi que les deux mécanismes n'ont pas la même finalité (difficulté de toucher/cibler volontairement une zone).

Par contre, ils portent tous les deux sur un malus lié à une surface.

Je m'intéroge pourquoi ce n'est pas le même "niveau" de malus.

Par exemple :

• Page 102 : -6 pour les 3/4 de la cible masquée
• Page 98 : -6 pour la fente d’un heaume est une zone Minuscule,

Nous n'avons pas la même surface mais le même malus.

La fente du heaume page 98 correspondrait (en surface) plus à un couvert total (page 102) qui est à -8.

Donc si je cible délibérément je suis à -6 et si je suis obligé de tirer dessus à cause du couvert je suis à -8.

Pourquoi ?

Ce n'est pas vraiment ça.

Le couvert réduit la taille de la cible. Au lieu d'avoir une cible de taille 1, elle est de taille 3/4, 1/2 ou 1/4, elle est donc plus difficile à toucher. C'est quitte ou double, on touche ou rate la cible, il n'y a pas d'entre deux.

L'attaque ciblée ne réduit pas la cible. L'attaquant cible volontairement une zone réduite de sa cible, ce qui complique l'attaque. Mais ce n'est pas quitte ou double, rater la zone ciblée ne signifie pas forcément rater totalement la cible. Si je donne un coup d'épée en visant la fente du heaume, je peux réussir, taper le heaume, ou taper à coté. Pour ne pas s'embêter à simuler tout ça, on donne un malus à l'attaque contre un avantage si elle réussie.

Ce sont 2 mécanismes différents, les malus s'ajoutent. Le couvert réduit la cible, donc -8. Si tu vises, tu choisis de compliquer ton tir, tu choisis d'ajouter un -6 dans le but de produire un effet plus important en cas de réussite.

@Cedrole, malheureusement à SWADE si tu prends le risque d'utiliser une attaque ciblée, c'est quitte ou double : soit tu touches la tête soit tu touches pas du tout (j'imagine que l'on peut justifier cela en disant qu'il est facile d'éviter un coup qui cible une zone spécifique, ou dire que si tu loupes la tête tu "touches" probablement à droite ou gauche du visage ou au dessus du crâne, donc dans le vide).

Et c'est plutôt le Couvert qui n'est pas quitte ou double. Si tu réussis, tu touches malgré le Couvert, si tu loupes à cause des malus de Couvert tu touches le Couvert, et si l'arme le permet tu peux faire tes dégâts à travers l'obstacle (qui rajoute notamment de l'armure à la cible derrière).

J'ai un article à écrire sur le Couvert et les obstacles dans ma TODO liste choses à écrire pour Torgan.net

Je me suis encore mal fait comprendre.

Le couvert et l'attaque ciblée n'ont rien à voir entre elles. Il n'y a pas vraiment de comparaison.

Le couvert c'est quand la cible se cache (ou est masquée), ce qui donne obligatoirement un malus pour la toucher.
C'est pour simuler le fait que la cible est réduite. Et c'est quitte ou double en RP dans la mesure ou rater la cible signifie réellement rater la cible (sauf exception, mais là tu rajoutes de la complexité ).

L'attaque ciblée est une action volontaire, l'attaquant choisi de s'ajouter une difficulté dans le but d'obtenir un meilleur effet en cas de réussite.
Mécaniquement, c'est quitte ou double. Mais en RP, ce n'est pas quitte ou double. Le coup d'épée vers la fente du heaume a 3 résultats possibles : traverser la fente, frapper le heaume ou frapper dans le vide. Rater la fente ne signifie pas rater la cible. C'est pour simuler ça que le malus est plus petit qu'il ne devrait l'être

Sauf que tel qu'indiqué dans les règles, c'est l'inverse.

Couvert = 3 résultats possibles : Toucher la cible (donc dans le torse par défaut), Toucher le Couvert (qui apporte de l'armure supplémentaire) et Rien toucher.
Cibler = 2 résultats : Toucher ou Rater.

Si tu frappes le heaume, y'a quand moyen de faire des dégâts non négligeables... ^^

traverser la fente, frapper le heaume ou frapper dans le vide.

Ça reviendrait à dire que le heaume est un Couvert pour la tête, ce qui est pas faux, mais ça complexifie un peu la résolution des actions quoi ...

Bref, pour en revenir à la quesiton de départ, le plus simple à mon avis (pour éviter de se prendre le chou dans le simulationisme) est de considérer le malus le plus grand (-6 de Couvert lourd), pas de les cumuler. Et si ça touche, c'est la tête qui prend (vu que c'est la majeure partie visible).

Perso je le ferais comme ça.

Je me suis mal expliqué. J'explique les règles (la différence de malus entre le couvert et la visée) par le RP.

Si je vise la fente du heaume, j'ai 3 résultats possibles en RP : l'épée traverse la fente, l'épée frappe la cible (le heaume, l'épaule, le bras levé de la cible pour se protéger, etc) ou l'épée traverse le vide. Et pour simuiler ça simplement dans les règles, on donne un malus faible. Parce que même si on rate la fente du casque de la cible, en RP on a quand même des chances de toucher la cible.

Edit : Pour revenir à la question de départ, ce n'est pas la même mécanique :
- Le couvert s'applique forcément, la cible est partiellement masquée, donc elle est plus difficile à toucher.
- L'attaque ciblée est optionnelle, c'est un choix volontaire de l'attaquant. L'attaque ciblée ajoute un malus en vue d'un effet bonus. Donc elle s'ajoute au couvert.

Je te comprends.

Mais je ne suis pas d'accord.

Comme indiqué page 98, il est dit le "modificateur au jet d'attaque [qui] dépendde l'Échelle de la cible (et non l’Échelle de al créature dont la cible fait partie)".

Je comprend donc que le malus ne s'ajoute pas mais dépend directement de la taille de l'élément ciblé.

Mais la p98 ne parle pas du couvert. Elle parle de l'attaque ciblée.

Donc tu peux, c'est une option, te donner -6 pour viser les yeux dans le but d'avoir un effet plus dévastateur.

Mais ce n'est pas "je choisis de viser et d'ignorer le couvert" ou "je choisis de tirer malgré le couvert". Quoiqu'il en soit, que tu vises ou pas, tu tires malgré le couvert. Tu auras toujours au moins -6 si la cible est à 3/4 couverte.

La question est : est-ce que tu as -4 en plus si tu vises la tête ? J'aurais tendance à dire, oui.

Cedrole,

Je tenais à te remerci pour ta réponse.

J'avais peur que la discussion se détériore.

Je suis en fait TOTALEMENT d'accord avec toi qu’il est plus difficile de toucher la tête.

Nous ne sommes juste pas d'accord sur la forme.

Si je tire sur la tête cela doit être plus dur que de tirer sur la personne avec le couvert.

Donc je trouve normal que le fait de tirer sur la tête ait un malus plus élevé.

Ta solution : ajouter les deux malus.

Ma solution : que le malus de viser à la têtre soit plus élevé que celui du courvert. D'où ma question initiale.

En fait, notre différence d'interprétation est la suivant : pour moi, tirer à la tête est toujours aussi difficile, que le reste du corps soit ou non couvert et toi tu tire malgré le couvert donc ajout du malus.

Les deux sont possibles.

OK, c'est pas que j'ai seulement du mal à me faire comprendre, c'est que j'ai aussi du mal à comprendre

Ma réponse sera assez similaire. Oui, tirer dans la fente est plus difficile. Mais rater la fente ne signifie pas forcément rater la cible en jeu.

Pour reprendre mon exemple, si je fais face à un chevalier en armure et que je tente de viser la fente de son casque, j'ai 3 résultats possibles :
- mon épée traverse la fente avec les effets qui vont avec [jet réussi],
- mon épée rate la fente mais touche la cible (heaume, épaule, bras levé) [jet réussi],
- mon épée est parée ou traverse le vide [jet raté].

Du coup, au lieu de simuler ça de façon compliqué avec 3 résultats possibles, l'auteur a choisi de mettre un malus moindre. Parce que même un raté peut faire mal à la cible.

Alors qu'avec le couvert, je suis obligé de viser la partie visible (d'où le malus de couvert). Et si je rate, je rate forcément la cible (sauf si la balle traverse le couvert).

Personnellement, je ne me poserais pas toutes ces questions sur un jeu comme Swade ... Le but est d'être fluide, non ?

Dans le cas décrit, je déciderais que la situation est davantage celle d'un tir couvert, qu'il y a déjà une action de viser quelque part, puisqu'on vise les parties qui dépassent, que c'est plus difficile à viser déjà de base (d'où le malus).

Le 1/4 du corps dépasse, certes, mais pas à un seul même endroit forcément (donc des plus petites zones) et en plus même pendant le round de cette action il bouge le zigoto, même pas dit qu'il montre sa tête ou seulement subrepticement, ou même simplement partiellement (le haut du crâne, simplement son profil lorsqu'il jette un coup d'oeil)... Donc toucher celle-ci dans ce contexte particulier est forcément plus compliqué que :

- s'il n'y avait pas de couvert, que la tête était totalement visible pendant tout le round (donnant la possibilité de viser)

- de toucher n'importe quelle partie du corps qui dépasse du couvert sans attendre que ce soit forcément la tête

Après, la question de savoir si toucher la tête (sans couvert) serait plus facile que de toucher 1/4 du corps sous couvert : si l'on estime que ce 1/4 est réparti autour du couvert en question, que l'on ajoute la dynamique de l'action (la cible n'est pas inerte, ce que l'on vise reste toujours visible dans un cas, pas forcément dans l'autre), je dirais oui.

De plus, et là je suis totalement d'accord avec l'interprétation de Cedrole, rater la cible derrière le couvert c'est toucher le couvert ou le vent. Rater la tête, c'est toucher le vent ou toucher une autre partie du corps, pas forcément très loin et qui peut faire autant de dégâts. Typiquement, t'as raté la tête mais tu lui as transpercé le cou. Donc en termes de jeu, le malus est moins fort car il intègre aussi cette marge d'erreur. A noter également qu'on lance aussi un dé de dégât derrière qui peut venir compenser ce bonus de +4, indiquant justement si on a fait réellement mouche ou si c'était légèrement à côté (bref, ça reste un jeu).

Je suis donc d'accord avec Cedrole personnellement, je cumulerais les malus. Ou je me demanderais même si j'autorise la possibilité de viser (après, si, parce que c'est fun et c'est Pulp, donc dans l'ambiance du jeu, mais que du coup les malus de malade rendent l'action plus difficile, mais l'action l'est de base je trouve).

Bon, après, je n'ai jamais joué a Savage World ^^

Est-ce que tu voudrais plutôt dire ?

- mon épée traverse la fente avec les effets qui vont avec [jet réussi avec les malus],
- mon épée rate la fente mais touche la cible (heaume, épaule, bras levé) [jet réussi sans les malus],

- mon épée est parée ou traverse le vide [jet raté].

Non, il veut dire que même si tu rates la zone ciblée, tu peux quand même toucher la cible et lui faire mal.

Donc au lieu de faire un système avec un premier jet avec malus pour voir si tu touches la zone ciblée, puis - si ce premier jet est raté. - un second jet pour savoir si tu touches malgré tout, les concepteurs auraient préféré un seul jet, mais avec un malus plus faible, qui permet de regrouper les deux premiers cas. Donc les deux premiers cas concernent une réussite au jet avec malus.

En clair : au lieu de te mettre un malus qui ne concerne que la zone ciblée, on le tempère avec le fait que tu peux malgré tout toucher. Là où le raisonnement est discutable, c'est que le fait de réussir le test donne quand même un bonus de dégât qui ne devrait pas intervenir si on touche à côté d'un point vital.

Mais comme je le disais pour moi c'est le dé de dégât qui viendra décider de manière RP dans quel cas tu es : Le malus te donne juste un bonus de +4 qui te met en situation de maximiser les dégâts. Si tu maxes sur le dé de dégât, le MJ pourra dire que tu as visé en plein dans le mille. Si tu fais un 1 (et donc 5 en tout) que tu as frôlé la zone vitale.

Pas tout à fait, tu demandes pourquoi dans les mécaniques du jeu, viser la fente est plus simple que viser une personne aux 3/4 couverte.
Je réponds que c'est sans doute parce que rater la fente ne signifie pas rater la cible (le chevalier). Donc, au final, viser une pettie zone d'une cible entièrement visible donne plus de chances de toucher la dite cible que de tirer sur une cible aux 3/4 couverte.

SW fait dans la simplicité. Il y a en RP 3 résultats possible mais on utilise une mécanique simple qui donne les 2 résultats les plus intéressants : on touche la cible ou pas.

Mais rien ne t'empêche de pousser la simulation comme tu l'as décrite. Il faudra sans doute augmenter le malus dans ce cas.